Дискуссия с chakravarti о популяризации религиозно-филосфских идей

Пусть все это будет и у меня в журнале
(http://lori-winn.livejournal.com/7549.html?thread=27517#t27517)

О популяризации религиозно-филосфских идей

free_energy
2006-01-18 09:30 pm UTC (link)
Интересно было прочитать Ваши мнения. А что Вы можете сказать об учении Гурджиева и его изложении Петром Успенским?
(Reply to this)(Parent) (Thread)

Re: О популяризации религиозно-филосфских идей
chakravarti
2006-01-18 11:51 pm UTC (link)
Ну я не был с ними лично знаком,могу судить по косвенным свидетельствам.
Могу предположить что единственным "реальным" человеком,видимо получившим традиционную инициацию по суфийской линии был сам Г.Г. Какого уровня была эта инициация судить трудно но думаю не очень высокого. Почему и с чьего одобрения он решил начать обнародовать традиционные знания мы не знаем. Судя по всему он ничего не добился если вообще ставил какие-то конкретные цели.
Что касается Успенского то он просто популяризатор того что пытался делать Г.Г. В итоге разочаровавшийся из-за отсутствия практических р-тов.

(Reply to this)(Parent) (Thread)

Re: О популяризации религиозно-филосфских идей
free_energy
2006-01-19 02:14 am UTC (link)
Спасибо, у меня сходные впечатления о них. Ну а что Вы думаете о Шри Ауробиндо?

И вообще, что, на Ваш взгляд, достойно изучения из серьезных трактатов и что достойно прочтения из современных религиозно-философских вещей более легкого плана, но не являеющихся "мыльными операми на вечные темы"? Например, Ричард Бах - это "мыльная опера"?
(Reply to this)(Parent) (Thread)

Re: О ДЕпопуляризации религиозно-филосфских идей
chakravarti
2006-01-19 12:25 pm UTC (link)
ничего не могу сказать про Баха -не читал его.


Из современных религиозно филочофских вещей кроме Майринка, Сентэкса(имею ввиду прежде всего его Цитадель) и отчасти Мастера и Маргариты Булгакова вот на ум ничего не приходит. Мне нравится Хармс (и вообще ОБЭРИУты)-но с точки разрушения гнилой "реальности".Есть пара тройка неплохих на мой взгляд, фантастических романов(это прежде всего на мой вкус недавние книги Зинделла),но это уже другой класс и скорее легкое, но не пошлое чтение.
Кино-пожалуй только Тарковский создал Солярисом, Сталкером , Ностальгией и Жертвоприношением по настоящему религиозный кинматограф.(кстати и стихи его отца хороши -но это уже из другой эпохи) Сейчас наверное есть неплохие режисеры и среди них первым я пожалуй назову Ким Ки Дука (думаю за ним какие-то даосские деды стоят-а то откуда он такой красавец вылупился?), фон Триер (хотя лично я не большой его поклрнник) и т.д. Из наших вот Марк Захаров. А вообще мало художествнного которого можно отнести к этому диапазону за последние 70 лет. Да еще есть Лавкрафт-безумный сновидец-но это отдельная тема.
А вот если пойти чуть в прошлое то это конечно Серебрянный век с такими гигантами как Рильке, нашими соотечественниками -Гумилев, Цветаева,Ахматова, Белый, Блок-ну перечислять долго можно.

Ну и конечно наша классика Достоевский, Толстой, Пушкин, Лермонтов, Тютчев. Из западных Шекспир, Сервантес, Данте, Эдгар По,...
Идти в Средние века -поэззия Трубадуров-полезно но трудно. Так же как и в античность -Апулей, Гомер...

Если человек хочет почитать уже что то более специальное-то тут на мой взгляд тоже наши соотечественники интересны -Бердяев, Владимир Соловьев, Сергей Булгаков, Франк -ну это так на вскидку.

Если еще более специальное то можно почитать Генона и Эволу, Бурхрадта (но тут уже нужна хорошая база) а то крышу снесет ну совсем не туда.

А вот если человек всерьез начинает интересоваться то шутки в сторну-только первоисточники, и в зависимомти от традиции и желательно ничего моложе 500 лет(ну грубо так)
и тут вот так
если человек тяготеет к христианской традиции я б посоветовал исихастов. Например хорошо Григоря Паламу, Добротолюбие.

Если человек более склонен к "герметической традиции" то это прежде всего рукписи Наг хаммади, Климент Александрийский,Дионисий Ареопагит, то что осталось от гностиков...


Конечно классики-Платон, Пифагор (ну кто то из его школы), позже Ямвлих, Плотин, Боэций-всех не перечислишь.

Арабы-ибн Араби, Авиценна, Сухраварди, Руми, Хайам (у него и хорошие тратктаты имеются), Саади, Хафиз...
Если восток то это прежде всего Веданта(Упанишады. Веданта Сутры)-но это уже очень высокий уровень-надо долго готовиться, так же как и аутентичные тексты по йоге и тантре.Это Патанджали (Йога сутры) это Маханирвана тантра в переводе Артура Авалона, это Анугита, Бхагаватгита и вообще Мазабхарата.
И никаокой современной чушив качестве комментариев ны означенные выше источники кроме пары тройки авторов включая того же Генона, Эволу и Авалона. Никаких именитых Максов Мюллеров и прочей чуши.

Если китай -то это даосы, пржед всего Лао Цзы и Чжуань цзы.

Если говорить о преходе к "практикам" а это целесообразно делать приналичии утсойчивой "связи с Духом" особенно если рядом нет Мастера, то это уже дело вкуса.

Шаманские практики(включая кастанедовские, но не ограничиваясь им) вместе с психоделиками, Каббала, Алхимические практики, Тантра.
Но при этом надо понимать что практики вне традиционного контекста современной жизни-это путь в океаан на дырявой лодке с рваной картой. Очень опасное плавание.


Самая большая проблема это разрыв с традициями и как результат разрыв с Традицией. Восстановит эту связь внутренне находясь в современном социуме задача очень и очень трудная.


Что касается Ауробиндо -я не очень хорошо его знаю, давненько не читал. Думаю он высокая сущность, но у меня было ощущение что его связь с традицией не настоько сильна чтоб уберечь его от ошибок, но при этом он не Мани, не Магомет и не Зороастр, чтоб сделать его интегральной частью Истины. Поэтому я уж лучше буду читать комментариии Шанкарачарьи к Веданта сутре.
(Reply to this)(Parent) (Thread)

Re: О ДЕпопуляризации религиозно-филосфских идей
free_energy
2006-01-19 03:02 pm UTC (link)
Спасибо за подробный список. Да, я тоже считаю, что проверенные тысячелетиями первоисточники - самое лучшее. Так уж получилось, что у меня возник резонанс с восточными учениями. Бхагавдгита годами была настольной книгой, да и весь первый том Махабхараты удалось осилить. Еще читала Шива Самхиту. Другие упомятутые вами индуистские первоисточники читала только выборочно и/или в виде комментариев более современных авторов (например, Шри Рамачарака). Из буддистских древних первоисточников читала только Дхаммападу и первую часть Трипитаки, из китайских - Дао Де Цзин. Популярный ныне тибетский буддизм пока проходит мимо меня.
А с христианством отношения не складывались. Конечно, Ветхий завет и Новый завет прочитаны, но резонанса гораздо меньше, чем с восточными учениями. Однако, не оставляю попыток углубиться и в эту область, не дает покоя "Философия религии" Гегеля, в которой он анализирует все основные религии и пытается доказать, что христианство является высшей формой.
(Reply to this)(Parent) (Thread)

Re: О ДЕпопуляризации религиозно-филосфских идей
chakravarti
2006-01-19 08:30 pm UTC (link)
у о. Павлу Флоренскому я отношусь положительно. Мне понравилась когда-то его работа "Столп и утверждение Истины".

Советовать однозначно я Вам ничего не буду поскольку не знаю какие цели Вы для себя сегодня ставите.

Чтение источников, даже самых лучших вне живой связи с конкретной традицией дело почти бесполезное пока человек не достигает реально серьезного уровня с предшествующей инициацией.

Большинство современных людей читают источники (я прежде всего имею ввиду древние тектсы) ментально, энциклопедически. Создается иллюзия понимания и как-го развития. Но это ерунда. Цель текстов подобного рода приводить человека в определенное состояние, ментальный дискурс и соответсвтующая коррекция мировозрения -т.е. то что действует на рацио современного человека -лишь малая их часть, да и она теяется часто из-за незнания символики, терминологии и т.д.
Для некоего реального движения современного человека, застрявшего в "матрице" один раз попробовать псиллоцибин или мескалин даст больший эффект чем многолетнее чтение Гиты или Евангелия.

Но вопрос не в том чтоб сдвинуть человека с мертвой точки, а в том чтобы потом идти. А Путь это то что внутренне не совместимо с современной жизнью. это отказ от ВСЕГО, подвигнуть на это человека может только ощущение что он либо идет либо умирает, причем не метафорически. Нет смысла рыпаться если это не так.
Когда мне кто -то задает вопрос подобный тому что Вы задаетея всегда советую людям выбросить все из головы и жить честно свою жизнь. Читать хорошие качественные, добрые книги,стихи, встречаться с друзьями, стремится сохранить Любовь теми средствами которые есть в их распоряжении сегодня. Иное имеет смысл только если человек чувсвует что иначе он умрет. Тогда есть смысл рисковать. Иначе -это все профанация.
редчайшие случаи попадания современного европейца к истинному Мастеру я не рассматриваю в силу их уникальности и определенной "предначертанности". Причем в таком случае Мастер быстро создаст ситуацию подобного кризиса и "вытряхнет" такого человека из привычного болота, т.е. опять же ситуация выбора Путь или Смерть.

А что же еще делать обычному человеку не готовому на такие варианты и не уходящему в монастырь (что кстати тоже альтернатива)? -любая традиция годится если она ортодоксальна и имеет древние корни, особенно если человек чувствует тягу. НО-как бы Вас не тянуло к традициям полуострова Индостан чтобы иметь реальную связь с ними вам придется там поселиться, перенять обычаи ритм жизни-иначе опять иллюзии. Поэтому подводя итог - попробуйте Православие,Исихазм.Ведь есть Оптина Пустынь, есть старцы. Но опять же пытаться можно если чувствуете что жить не можете иначе, а так -трата времени.

И еще вот-чтоб привести "сакральную эрудицию" в порядок почитайте Рене Генона (Царство Количества и Знамение Времени, Кризис Современного Мира, Заметки об Инициации) -я думаю Вам будет многое более понятно.
(Reply to this)(Parent) (Thread)

Re: О ДЕпопуляризации религиозно-филосфских идей
free_energy
2006-02-07 06:11 pm UTC (link)
Спасибо за подробный ответ. К сожалении, только сегодня пришло уведомление об этом комментарии.

//Советовать однозначно я Вам ничего не буду поскольку не знаю какие цели Вы для себя сегодня ставите//
Целей нет. Просто влечет к этому, каждый раз как бы захватывает дух, когда читаю, даже если в принципе мне это и не ново (например, ваш пост http://chakravarti.livejournal.com/62400.html).

//Когда мне кто -то задает вопрос подобный тому что Вы задаетея всегда советую людям выбросить все из головы и жить честно свою жизнь. Читать хорошие качественные, добрые книги,стихи, встречаться с друзьями//
Жить честно свою жизнь - да. Как говорится, лучше хорошо исполнть свою дхарму, чем плохо чужую. Стараюсь. А выбросить все из головы не получится. Обычные книги, встречи с друзьями, путешествия и прочие атрибуты жизни вызывают с годами все меньше и меньше интереса, а, может, и вообще уже не вызывают его.

//Поэтому подводя итог - попробуйте Православие,Исихазм.Ведь есть Оптина Пустынь, есть старцы.//
Мне это доступно только на уровне чтения, я слишком далеко географически от православного мира. А, кстати, индусов вокруг очень много, правда, я с ними не контактирую на регулярной основе, дополнительные связи с людьми обременительны. Но как-то раз они меня в свой храм даже водили, после того, как я выказала кое-какие познания в их культуре.

(Reply to this)(Parent)

Re: О ДЕпопуляризации религиозно-филосфских идей
free_energy
2006-01-19 03:07 pm UTC (link)
А пишу я это все к тому, что хочу спросить, что из упомянутых Вами вещей в христианской традиции больше подошло бы человеку со склонностью к индуизму и слабой подготовкой в христианстве? И как Вы относитесь к Павлу Флоренскому?
(Reply to this)(Parent)